Zylindekopf löst sich

[HarryBo]

@Tiemo, das sagt der Mechaniker halt jedes Mal....

[Mawa1105]

Hey,
@schaettman also, der Unterschied ist warscheinlich nur das Dehnen Hatt HarryBo irgendwo geschrieben, dass es M11 waren? Dann hab ich es überlesen.
Dass es M11 bei VW als Dehnschraube für den CP gab, denk ich nicht.

Wenn die Schrauben am Lochboden anstehen, müsste es echt wenig sein, weil bisschen dicht muss der Motor ja sein, um überhaupt zu starten.



Grüße

[tiemo]

Hallo Schättmän!

@ Mawa : wie unterscheiden sich die normalen Inbus von InbusDEHNschrauben ? Denk die Inbus sind M11 und die Dehnschrauben sind M12...

Die unterscheiden sich einfach durch die Werkstofffestigkeit: Sie werden halt bis in den plastischen Bereich "angeknallt", um jede Reserve auszunutzen und dem Verbraucher immer einen neuen Satz Schrauben aufschwatzen zu können.

Meinst du, es gab M11 Sechskant auch als Dehnschrauben ? M11 ohne Uscheibe und ein eventuell geplanter CPkopf hätten denselben Effekt ?
Habs auch schon mal erlebt, dass das Sackloch nicht sauber ölfrei war, hydraulische Wirkung, nicht zu unterschätzen....

Das wäre in der Tat nicht der erste Motorblock, der mit Hilfe von Ölresten in den Bohrungen beim Anziehen hydraulisch gesprengt worden ist und daher Wasser mit Öl mischt. Daher frage ich ja auch so genau nach den Symptomen und wie die Werkstatt auf die Idee mit den losen Schrauben kommt.
Mal gespannt, was bei der weiteren Untersuchung noch so herauskommt...

Gruß,
Tiemo

[schaettman]

@ Mawa : CP sollte M11 haben , M12 müsste man dann aufbohren um ihn auf einem zB DW zu montieren? der hat aber dann nicht die zu kurzen Gewinde ....
@ tiemo : ja , schaun wir mal

[Mawa1105]

hey,
späte CP hatten m12 Dehnschrauben ab Werk. Vermute ich.
Ich würde sagen alle mit Fahrgestellnr ab F 28-B-014 817 haben M12 (http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.ph ... tellnummer)

Ich hab 28-b-h-022 *** und deffinitiv Vielzahn M12 reingeschraubt, und angezogen wie eine Dehnschraube, und bis jetzt ist's gut.

Grüße
M

[Herbert Kozuschnik]

Guten Morgen Tiemo

Die unterscheiden sich einfach durch die Werkstofffestigkeit: Sie werden halt bis in den plastischen Bereich "angeknallt", um jede Reserve auszunutzen und dem Verbraucher immer einen neuen Satz Schrauben aufschwatzen zu können.

So eine Aussage von Dir, da bin ich doch etwas erstaunt...

Ich habs mal so gelernt, dass Dehnschrauben aus einer Legierung hergestellt sind, welche einen erhöhten elastischen Bereich hat. Durch Festziehen "in die Mitte" dieses elastischen Bereichs wirkt eine Dehnschraube wie eine Feder und kleine Längenunterschiede führen nicht zu einer Veränderung der Pressung.
Längenunterschiede in einer Verschrauben entstehen immer dann, wenn Materialien mit unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten miteinander verschraubt werden und hohe Temperaturunterschiede auftreten

[tiemo]

Hallo Herbert!

Ich habs mal so gelernt, dass Dehnschrauben aus einer Legierung hergestellt sind, welche einen erhöhten elastischen Bereich hat. Durch Festziehen "in die Mitte" dieses elastischen Bereichs wirkt eine Dehnschraube wie eine Feder und kleine Längenunterschiede führen nicht zu einer Veränderung der Pressung.

So habe ich das auch mal gelernt. Diese Schrauben sind meistens auch noch am Schaft im Durchmesser reduziert, um noch eine geringere Federhärte zu haben. Vor allem werden sie, wie du schreibst, aber nur im ELASTISCHEN Bereich gefordert, daher kann man sie auch immer wieder verwenden.
Was da heutzutage von der "Automotive"-Industrie als "Dehnschraube" verkauft wird, ist ein Euphemismus und hat nichts mit den klassischen Teilen zu tun. Es wird hier einfach der Effekt ausgenutzt, dass eine Schraube am Ende des elastischen Bereichs noch einen PLASTISCHEN Bereich hat, wo eine bleibende Verformung geschieht und man die Schraube drehen kann, ohne dass sich die Klemmkraft noch nennenswert verändert (von geringer Verfestigung / Entfestigung abgesehen).
Dadurch vergleichmäßigt sich die Klemmkraft in der Schraubengruppe, auch wenn durch unterschiedliche Kopf- und Gewindereibungen bei gleichem Anzugsmoment vorher Unterschiede bestanden haben. Die Klemmkraft ist jetzt nur noch von den Materialeigenschaften der Schraube abhängig. Daher wird dann auch ein Anzugswinkel vorgegeben und kein Moment.
Wegen der bleibenden Verformung kann man diese Schrauben nur einmal nach dieser Methode anziehen, denn nach fest kommt ganz schnell ab.

Klassische Dehnschraube mit Verspannungsschaubild, wie der Maschinenbauer das früher mal gelernt hat:


Gruß,
Tiemo

[Mawa1105]

Hallo Tiemo.

Woher kommt dieser pessimistische Ton, gegenüber der "Automotive" Branche?
Klar, sind manche noname Ersatzteile nicht so qualitativ, wie die Originalteile, (und nicht so teuer). Aber gerade bei Dehnschrauben???

Uns erzählt man heutzugage, dass man Dehnschrauben in den plastischen Breich anzieht, um sicherzugehen, das der elastische Bereich voll ausgenutzt wird. Das bedeutet eine bleibende Längenänderung und damit ein einmaliges Benutzen. Außerdem glaube ich, das die Schrauben am Schaft verjüngt sind, um die Dehnung nicht im Gewinde zu haben, sondern eben an der dünnsten Stelle.


Grüße
Mawa

[Herbert Kozuschnik]

Hi Mawa,

Uns erzählt man heutzugage, dass man Dehnschrauben in den plastischen Breich anzieht

Das ist nach meinem Verständnis etwas keinen Sinn macht... Wenn, wie üblich, die Schrauben kalt angezogen werden und das ganze (Beispiel Motor Stahlschraube durch Alukopf) dann warm wird, dehnt sich das Alu mehr als der Kopf, was die Schraube über ihren elastischen Bereich "abfedern" soll. Ist sie kalt schon im plastischen Bereich, womit soll sie jetzt jetzt die größere Ausdehnung des Alu's ausgleichen?

Die Begründung für "nur einmal verendbar" habe ich so in Erinnerung: Der elastische Bereich ist relativ klein und kann, bei überschreiten der auszugleichenden Temperaturspanne, auch überschritten werden wodurch die Dehnschraube ihre Funktion verliert. Weil man ihr aber nicht ansieht ob sie schon mal bis in den plastischen Bereich belastet wurde, darf man sie vorsichtshalber nicht wiederverwenden.

das die Schrauben am Schaft verjüngt sind, um die Dehnung nicht im Gewinde zu haben

so ist auch mein Wissensstand...

Edit: Wahrscheinlich handelt es sich aber mittlerweile um eine Schraubenart die mir keiner mehr erklärt hat....

[tiemo]

Hallo Mawa!

Woher kommt dieser pessimistische Ton, gegenüber der "Automotive" Branche?

Aus der Erfahrung. Das meiste, was einem bei "dem neuen *hier bitte Fabrikat und Modell einsetzen*" als Innovation verkauft wird, dient in erster Linie dazu, Produktionskosten zu senken und nicht die Qualität zu steigern, sondern Ausschüttungen. Die Sachen sind immer häufiger so konstruiert, dass man sie nicht mal eben zerlegen, warten und wieder zusammensetzen kann, sondern es muss immer mehr weggeworfen werden, meist inzwischen sogar die komplette Baugruppe. Siehe unsere LT-Motoren: Die CP Schrauben reinigt man, baut sie wieder ein und "gut is", die "neuen" baut man aus und wirft sie weg, obwohl sie noch so gut sind wie am ersten Tag (nach der Montage allerdings...).

Klar, sind manche noname Ersatzteile nicht so qualitativ, wie die Originalteile, (und nicht so teuer). Aber gerade bei Dehnschrauben???

Sorry, nicht falsch verstehen: Ich meine jetzt nicht die Aftermarket-Firmen, sondern die Konstrukteure der Originalteile.

Uns erzählt man heutzugage, dass man Dehnschrauben in den plastischen Breich anzieht, um sicherzugehen, das der elastische Bereich voll ausgenutzt wird. Das bedeutet eine bleibende Längenänderung und damit ein einmaliges Benutzen.

So ist es. Aber wozu? Wen stört es denn, wenn statt der ursprünglich M11, die wahrscheinlich etwas knapp, aber ohne Ausnutzung der Plastizität konstruiert war, eine M12 oder stärker tritt, die man wiederverwenden kann? Stattdessen werden da Schraubverbindungen konstruiert, die so knapp ausgelegt sind, dass die Schrauben schon beim Anziehen irreparabel geschädigt werden. Als Kunde wird mir dann erzählt, dass das der "technische Fortschritt" ist und "moderne Hochleistungstriebwerke" ohne solche Kunstgriffe nicht herzustellen sind. Für mich hat das alles ganz viel mit geplanter Obsoleszenz und der Entscheidung gegen Nachhaltigkeit zu tun. OK, ausgerechnet die Kopfschrauben sind da kein gutes Beispiel, weil die ja so gut wie nie gewechselt werden, aber so wird doch überall konstruiert.

Außerdem glaube ich, das die Schrauben am Schaft verjüngt sind, um die Dehnung nicht im Gewinde zu haben, sondern eben an der dünnsten Stelle.

Selbst mit der Verjüngung findet selbstverständlich auch Dehnung im Gewinde statt, nur etwas weniger. Der Punkt ist wohl eher, dass der Gewindequerschnitt aufgrund der Gewindegänge eine wesentlich höhere Kerbzahl hat und entsprechend verstärkt sein muss, wenn das Material prinzipiell "bis zur Kotzgrenze" ausgenutzt werden soll. Anders als gewöhnliche Schraubverbindungen unterliegen die Kopfschrauben ja durch den Temperaturgang schon einer Schwellbelastung und könnten sonst im Gewinde einen Dauerbruch entwickeln.

Gruß,
Tiemo

[Mawa1105]

Hey,

Ist sie kalt schon im plastischen Bereich, womit soll sie jetzt jetzt die größere Ausdehnung des Alu's ausgleichen?

hier meine Überlegungen:

so: die Schraube wird beim anziehen bisschen länger. Erstmal elastisch. dann noch ein bisschen, immernoch elastisch. Dann wird der motor heiß, und die schraube wird nochmal gedehnt, jetzt bis in den plastischen Berreich. Wenn der Kopf abhühlt verschwindet die Längenänderung vom Kopf, und die schraube zieht sich wider bisschen zusammen. Ist ja elastisch.
Das Problem: Wenn die schrauben unterschiedlich stark angezogen sind (von Hand, war der Faktor 4 oder so laut Tabellebnbuch anzusetzten, bei der Berrechnung) werden nur manche in den Plastischen gebracht, manche nicht, die bleiben "in der Mitte" des elastischen, beispielsweise. Das Problem ist jetzt, dass manche schrauben in kaltem stärker "ziehen" als andere. Deswegen werden alle in den Plastischen bereich gedehnt, da bleibt der elasische auf jeden Fall ganz erhalten. Und dass, wenns denn stimmt, war früher schon so

@ Tiemo
Auch hierzu meine Gedanken:

Bekannte fahren einen Skoda Fabia, bj 2008 oder so. Die kleinste 3 Zylinder Benzinnähmaschine ohne alles... Die haben den jetzt 250 000 Km und außer Reifen noch nichts gemacht, (außer mal ein Öldrucksensor).
Die karre fällt warscheinlich mit erreichen der 300 000 Km marke und der 10 Jahre in ihre Einzelteile auseinander, weil alle Bauteile Lebensdauermäßig spitz auf Knopf berrechnet worden sind. Wie cool ist das denn?
Ich wöllte das nicht haben, für die meißten Autofahrer ist das aber super.
Klar, find ich es Geil, das die Karrosse meiner Schwalbe seit bald 30 Jahren rostet, und immernoch keine Löcher hat. Aber die meißten schwalben sind warscheinlich verschrottet worden, als die leute Vespas kaufen konnten. Schade um die vielen KM die die noch hätten fahren können.
Und ich finde es natürlich auch super, das man einen LT mit gutem Gewissen reparieren kann. Das geht bei heutigen Fahrzeugen meiner Meinung nach irgendwann nicht mehr.
Das die Möglichkeiten der (Computergestützten)Berechnungen und Materialforschung zu einer Wegwerfgesellschaft geführt haben, will ich nicht abstreiten, nur glaube ich nicht, dass daran nur die Wirtschaft schuld ist, sondern dass das auch durch Nachfrage befeuert wird. Ich kenne wenig Menschen, die alte (>10-15j) Autos fahren.

Beste Grüße
Mawa

P.s. ist HarryBo's Motor wieder dicht?

[tiemo]

Hallo Mawa!

Bekannte fahren einen Skoda Fabia, bj 2008 oder so. Die kleinste 3 Zylinder Benzinnähmaschine ohne alles... Die haben den jetzt 250 000 Km und außer Reifen noch nichts gemacht, (außer mal ein Öldrucksensor).
Die karre fällt warscheinlich mit erreichen der 300 000 Km marke und der 10 Jahre in ihre Einzelteile auseinander, weil alle Bauteile Lebensdauermäßig spitz auf Knopf berrechnet worden sind. Wie cool ist das denn?

Ich habe auch Bekannte, die hatten einen Fabia, Motor weiß ich nicht. Auf jeden Fall gab es da weit vor Erreichen der 100.000km ein Problem im Getriebe, da eine Nietverbindung versagte. Eine Reparatur war nicht möglich, ein Ersatzgetriebe sehr teuer. Etwas Internetrecherche ergab, dass dieses Problem wohl kein Einzelfall ist. Solche Geschichten kann man bei Besuch entsprechender Foren immer wieder mitverfolgen. Klares Ziel ist es, ein Auto zu bauen, das eine gewisse, möglichst vom Hersteller vorgegebene, angemessene Zeit, fährt und dann ausgetauscht werden soll. Meiner Ansicht nach kann dieses Ziel aber nicht erreicht werden, weil dazu die Nutzungsprofile zu unterschiedlich sind und die Bauteile dadurch viel zu unterschiedlich belastet werden.
Ich bin noch nicht überzeugt, dass euer Fabia dann auseinander fällt. Vielmehr wird er vermutlich wegen ständiger ärgerlicher Elektronikfehler stillgelegt, obwohl er mechanisch noch in Ordnung ist. Und das, wo doch die Halbleiterelektronik so ziemlich das langlebigste ist, was es gibt. Aber das ist für einen Hersteller derzeit die zuverlässigste Methode, ein Fahrzeug oder Gerät unabhängig vom Nutzungsprofil nach einer vom Kunden noch tolerierten Gebrauchsdauer defekt gehen zu lassen...

Das die Möglichkeiten der (Computergestützten)Berechnungen und Materialforschung zu einer Wegwerfgesellschaft geführt haben, will ich nicht abstreiten, nur glaube ich nicht, dass daran nur die Wirtschaft schuld ist, sondern dass das auch durch Nachfrage befeuert wird. Ich kenne wenig Menschen, die alte (>10-15j) Autos fahren.

Meiner Ansicht nacht haben nicht die Möglichkeiten der Technik zur Wegwerfgesellschaft geführt, sondern die Wirtschaft. Diese nutzt ja die Möglichkeiten zur Berechnung, um künstliche Sollbruchstellen einzubauen, gegen die der Besitzer eines Fahrzeugs oder sonstigen Consumerprodukts dann machtlos ist.
Dass so wenige Menschen alte Autos attraktiv finden, ist ein Produkt von Werbung und der Gestaltung des Autos als Modeprodukt, das hat keine vernünftigen Gründe. Was ich so ärgerlich finde, ist, wenn man mal einen Typ gefunden hat, der perfekt passt, gibts sowas nach einiger Zeit immer nicht mehr und der alte geht zeitgesteuert sicher in die Brüche.

P.s. ist HarryBo's Motor wieder dicht?

Tja, diese Frage kann wahrscheinlich nur er selbst beantworten...

Gruß,
Tiemo

[HarryBo]

Moin zusammen,

hab es leider noch nicht wieder in die Werkstatt geschafft. Hoffe, dass ich es Freitag schaffe und gebe dann natürlich Bescheid...

Laut Werkstatt war der Motor schon zweimal dicht

Viele Grüße
HarryBo

[HarryBo]

Moin zusammen...tja, heute war ich wieder in der Werkstatt und der Chef erzählte mir, dass sich der Zylinderkopf jetzt doch nicht mehr gelöst hat sondern jetzt wohl irgendwo ein Haarriss vorliegt und der Motor nicht zu retten sei.......

Das konnte er leider nicht feststellen, bevor er die ZK-Dichtung gemacht hatte...da hiess es noch, der Motor ist 100%ig i.O......

Jetzt hat er mir einen alten Motor aus einem rumstehenden LT angeboten für umsonst (der steht allerdings 20KM entfernt und er wussste auch nicht, ob der jetzt passen wird). Er weiss auch nicht, ob der Motor technisch i.O. ist und will ihn deshalb auch nicht einbauen (weil er das berechnen müsste/würde und er befürchtet, dass ich dann nicht mehr so gut auf ihn zu sprechen wäre, wenn der neue Motor auch hin ist)....

Meine Gefühle schwanken nun zwischen und

Was denkt ihr so?

Grüsse
HarryBo

[Mariner]

Moin HarryBo,

bei allem gebührendem Respekt Deinem "Werkstattmeister" gegenüber, aber: Das was er da sagt ist absoluter Dünnsinn!

1.) Die Theorie, dass der Kopf gelöst sei, kam mir schon spanisch vor, weil dann der Motor mangels Kompression eigentlich nicht mehr anspringt und Öl und Wasser an der Schnittstelle zum Motorrumpf nur so raussabbern müssten (mit einer entsprechenden Sauerei unter dem Wagen) - aber OK, es gibt ja vielleicht Phänomene, die mir noch nicht bekannt sind.

2.) Ein Riss im ZK ist und war daher schon die wahrscheinlichere Diagnose, aber

3.) Ein Riss im ZK ist beileibe kein Motor-Totalschaden! Ein neuer "gebrauchter" Kopf wird benötigt - der Rest (Rumpfmotor) ist m. E. vollkommen i. O., es sei denn, die Kolben haben mangels Schmierung gefressen - auch dann hättest Du erhebliche Probleme, den Motor zu starten.

Vorschlag:

Du kommst mit Deinem Bus ab dem 17. Dez bei mir in meine Halle und wir gucken uns das gemeinsam an. Ggfs. ist Dein Kopf auch nicht, wie zuvor von der "Werkstatt" angegeben, plan und daher nicht dicht. Es gibt in WHV einen Motorbauer, der das aber für kleines Geld machen kann.
Einen gebrauchten Kopf für Deinen Motor aufzutreiben dürfte auch kein Riesen-Problem sein. Den baue ich Dir inkl. neuem Zahnriemen und ZKD für eine gute Flasche Rotwein und ggfs. die Möglichkeit, mir Deinen Bus einmal im Sommer zu leihen, ein. Zeitansatz: Wenns gut läuft ein halber Tag (Vmtl. eher ein Tag). Die Materialkosten kann ich Dir natürlich leider nicht abnehmen.

Abseits dessen: Mal eben einen "anderen" Motor anzubieten und das bei der Fülle an Motorvarianten im LT ist ja geradezu schwachsinnig. Die Motoren lassen sich in aller Regel "nicht mal eben so" tauschen - auch die Diesel nicht, obgleich es da wesentich einfacher ist. Was ist das für eine Werkstatt (?) die eine derartig fahrlässige Beratung macht - An Deiner Stelle würde ich versuchen, das "versenkte" Geld in Teilen zurück zu holen - eine Werkstatt muss beim 2. mal genau analysieren können, wo das Problem ist (z. B. in dem der Kopf erwärmt wird, um Risse zu finden).

Beste Grüße!

Tille

[tiemo]

Hallo Harry!

Moin zusammen...tja, heute war ich wieder in der Werkstatt und der Chef erzählte mir, dass sich der Zylinderkopf jetzt doch nicht mehr gelöst hat sondern jetzt wohl irgendwo ein Haarriss vorliegt und der Motor nicht zu retten sei.......

Wo soll der Haarriss denn sein? Ich habe ja auch schon angedeutet, dass ein Montagefehler (zu lange Schrauben oder Öl im Gewinde) den Motorblock sprengen kann und dann ein Riss zwischen Öl- und Wasserkreislauf unterhalb des Zylinderkopfschraubengewindes vorliegt und der MOTORBLOCK dann nicht mehr zu retten ist. Bei Rissen im Zylinderkopf ist halt dieser nicht zu retten, wobei da meist keine Verbindung zwischen Öl- und Wasserkreislauf, sondern zwischen Wasserkreislauf und Brennraum vorliegt. Da geht dann Kühlwasser verloren oder die Schläuche platzen.

Das konnte er leider nicht feststellen, bevor er die ZK-Dichtung gemacht hatte...da hiess es noch, der Motor ist 100%ig i.O......

Das muss man vor der Montage einer neuen Zylinderkopfdichtung prüfen, indem man den Zylinderkopf auf einer Platte aufspannt und Druck auf die Kühlkanäle gibt. Entweicht der Druck, hat der Kopf einen Riss, dann kann man noch prüfen, ob zur Ölseite oder zu den Brennräumen. Wenn der Riss nicht im Kopf ist, dann muss er ja im Block sein.

Gruß,
Tiemo

[HarryBo]

Moin Tiemo,

das konnte er mir leider auch nicht sagen bzw. sagt er, dass er es nicht weiss.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das so stimmt oder die Werkstatt bzw. der Mechaniker nicht möglicherweise nicht mehr weiter weiss.

Denn beim Fahren ca. 120 km mit Autobahn, Landstraße und Stadtverkehr mit Geschwindikeiten bis max. 85kmh merkt man garnichts. Kein Leistungsabfall oder irgendwelche Hinweise auf einen Riss im Motor. Keine weissen oder blauen Abgase.
Jedoch extremer Ölverbrauch bzw. entweicht Öl vom Motor in den Kühlkreislauf (Ausgleichsbehälter voll mit Öl). Bspw. fährt man los und der ölstand ist ca. 3/4 gem. Messstab. Nach 120 Km stellt man ihn ab und misst am nächsten Tag im kalten Zustand das Öl und es ist fast leer.
Mit genau diesen Symptomen haben wir ihn vor ca. 6 Monaten das erste Mal in die Werkstatt gebracht und die sagte, dass der zylinderkopf lose gewesen sei - sprich die Schrauben nicht festgeknallt sondern easy aufzudrehen und die ZK-Dichtung total lapprig war. Der Motor selber sei aber i.O. und nur die falschen ZK-Schrauben verbaut gewesen sein sollen. Auf Basis dieser Diagnose habe ich mch dazu entschlossen die ZK-Dichtung zu tauschen und die richtigen ZK-Schrauben zu verwenden (bzw. die Werkstatt). Gesagt getan...
Neue ZK-Dichtung und -Schrauben und alles sollte wieder okay sein. Erste Tour 120 Km gefahren bei super Fahreigenschaften. Abgestellt am nächsten Tag wenig Öl verloren (vllt. ein halber Liter) aber Öl im Ausgleichsbehälter. Zurückgefahren, unterwegs Hat sich der Schlauch vom Kühlkreislauf gelöst und wir haben das Kühlwasser verloren. Rechtzeitig bemerkt, von der AB abgefahren ohne dass der Motor zu heiss geworden ist und 80Km abschleppen lassen zur Werkstatt. Die hat geprüft und gesagt, dass sich die ZK-Schrauben irgendwie wieder gelöst haben...hmmm...okay. Sie haben die selben Schrauben und selbe Dichtung wieder verwendet. Immernoch die Aussage, der Motor ist absolut in Ordnung.
So nächste Tour gestartet (Gesamtstrecke 300Km) nach 120 Km tropft Öl aus dem Motorraum. Geprüft woher das kommen mag und festgestellt, dass es aus dem Ausgleichsbehälter tropft - sprich soviel Öl im Ausgleichsbehälter vorliegt, dass da Öl aus dem Überdruckschlauch raustropft.
Wieder Babgeschleppt worden zur Werkstatt. Angerufen und am Telefon sagte der Chef, dass sich wahrscheinlich wieder die Schrauben gelöst haben....naja, Freitag war ich dann da und er kam mit der neuen Aussage, dass der Motor irgendwo einen Riss habe.....

Hab mir gestern den LT angeschaut, der 20 KM entfernt steht....da stand auch noch ein 4x4 und mein Herz hat geblutet. Schon traurig solche tollen Fahrzeuge in einem solch schrecklichen Zustand zu sehen...

[Mariner]

Nun, wenn sich der Kühlwasserschlauch nach einem Werkstattbesuch löst, war das entweder eine schlampige Arbeit, oder der Motor drück nicht nur Öl sondern auch Abgase in den Kühlkreislauf...

Diese Story ist echt bemerkenswert!

[Mawa1105]

Hey,
@Mariner. Das sich der Kühlschlauch gelöst hat, hab ich nicht gelesen, nur, dass es zum Überlauf rausdrückt.
Sorry, überlesen

Kann die Werkstadt nicht den Kopf vom "Grünen" Lt auf deinen schrauben? Für umme? Ist doch einfacher als ein ganzen Motor zu transplantieren.

dabei könnte man den "neuen" Kopf gründlich anschauen und deinen Rumpf abdrücken.

Geld würde ich der Werkstadt keins mehr geben wollen.

Grüße
M

[tiemo]

Hallo Tille!

Nun, wenn sich der Kühlwasserschlauch nach einem Werkstattbesuch löst, war das entweder eine schlampige Arbeit, oder der Motor drück nicht nur Öl sondern auch Abgase in den Kühlkreislauf...

Wobei das für mich eher auf Risse im Kopf hindeutet, wohingegen Öl im Wasser eher auf den Block hindeutet. Vor dem wilden Schrauben sollte eine solide Diagnose stehen und das (oder die???) Leck(s) lokalisiert sein..

Diese Story ist echt bemerkenswert!

Ja, irgendwie schon, und auch spannend! Leider für den Besitzer sehr unerfreulich...

Gruß,
Tiemo

[Herbert Kozuschnik]

Hi

Neue ZK-Dichtung und -Schrauben und alles sollte wieder okay sein. Erste Tour 120 Km gefahren bei super Fahreigenschaften. Abgestellt am nächsten Tag wenig Öl verloren (vllt. ein halber Liter) aber Öl im Ausgleichsbehälter. Zurückgefahren, unterwegs Hat sich der Schlauch vom Kühlkreislauf gelöst und wir haben das Kühlwasser verloren. Rechtzeitig bemerkt, von der AB abgefahren ohne dass der Motor zu heiss geworden ist und 80Km abschleppen lassen zur Werkstatt. Die hat geprüft und gesagt, dass sich die ZK-Schrauben irgendwie wieder gelöst haben...hmmm...okay. Sie haben die selben Schrauben und selbe Dichtung wieder verwendet.

Da sag ich jetzt besser nichts zu, sonst riskiere ich eine Anklage wegen Beleidigung...

HarryBo,

Mit genau diesen Symptomen haben wir ihn vor ca. 6 Monaten das erste Mal in die Werkstatt gebracht und die sagte, dass der zylinderkopf lose gewesen sei - sprich die Schrauben nicht festgeknallt sondern easy aufzudrehen und die ZK-Dichtung total lapprig war.

Wenn das tatsächlich so war, dann ist es äußerst unwahrscheinlich, dass man den Schaden nur durch erneuern der ZKD beseitigen kann. Wenn mit losen ZK Schrauben gefahren wurde ist seeehr wahrscheinlich der Kopf und wahrscheinlich auch der Block nicht mehr plan. Beides gehört geplant, dann wird die Geschichte auch wieder dicht, so fern nicht noch andere Schäden vorliegen.
Wie Tiemo schon gesagt hat, da gehört mal sorgfältig hingesen wenn der Kopf unten ist und eine ordentliche Diagnose gemacht.

Es gibt eine Stelle an der ZKD, an der, bei nicht planen Dichtflächen, recht leicht Öl ins Kühlwasser kommt, sie ist an dieser Stelle extra mit einem Kupfereinsatz verstärkt. Sind Block und Kopf nicht plan funktioniert dieses Dichtsystem nicht mehr und an dieser Stelle drückt Öl ins Kühlwasser. (Etwas was wir relativ häufig an "gemachten" (also thermisch hoch belasteten) Sportmotoren auf Basis des 1600er Blocks hatten)

zkd.jpg (15.83 KiB) 12888-mal betrachtet

[Mariner]

Hallo zusammen,

Absicht ist erst einmal eine Sichtprüfung des Motors, des Kühlwassers, des Motoröls in der Wanne und eine Funktionsprüfung des Motors allgemein.

Wenn das unauffällig ist, kommt man m. E. nicht umher, den Kopf abzunehmen und diesen, als auch die Sitzfläche des Blocks mit dem Lineal zu vermessen, um zu sehen, ob der Flansch beiderseits plan ist. Dabei kann man gleich einmal die Laufflächen der Zylinder begutachten. Wenn dort erhebliche Fraßspuren aufgrund von Ölmangel oder gar Wasser im Öl vorhanden sind, erübrigt sich m. E. auch die weitere Analyse und ein AT-Motor käme in die nähere Überlegung.

Wie man die Gewinde für die Aufnahme der ZK-Schrauben testet ist mir momentan allerdings noch unklar - Druckluft?

Der Tipp von Herbert ist super - ich denke auch, dass die ZKD schon einen Aufschluss geben kann. Bei der Menge an Motoröl im Wasser muss aber schon ein bisschen mehr los sein (1/2 Liter bei wenigen Kilometern ist ja irre viel). Vielleicht ist in der Tat das "abschwatzen" eines (passenden) ZK von einem der Bullis ein gangbarer Weg - Quasi als Entschädigung.

Wie dem auch sei - ich habe wirklich Schwierigkeiten zu verstehen, dass ein Motor mit "handwarm" angezogenen ZK-Schrauben und "labbriger Dichtung" (ich denke, das heißt "lose") überhaupt läuft...Gerade ein Diesel, der die Kompression zwingend braucht und der einen losen Kopf amS innerhalb kürzester Zeit (also weniger als 100 km) regelrecht "weghämmern" würde...

Strange..

Beste Grüße!

P.S. Ich habe letztens einen Artikel (ich glaube Oldtimer-Markt) gelesen, da hat nur eine lose ZK-Schraube sowohl den Rumpfmotor, als auch den Zylinderkopf (BMW Reihen-6-Zyl) vollends zerstört

[tiemo]

Moin Tille!

Absicht ist erst einmal eine Sichtprüfung des Motors, des Kühlwassers, des Motoröls in der Wanne und eine Funktionsprüfung des Motors allgemein.

Über die Funktion gab es ja keine Beschwerden, dh., der Bus sprang wohl problemlos an und das wäre der Bereich, wo es mit der Kompression zuerst Probleme geben sollte. Im kalten Zustand sollte die Klemmkraft an der ZK-Dichtung ja dank 100mm Alukopf und der Dehnung bzw. Schrumpfung am geringsten sein.

Wenn das unauffällig ist, kommt man m. E. nicht umher, den Kopf abzunehmen und diesen, als auch die Sitzfläche des Blocks mit dem Lineal zu vermessen, um zu sehen, ob der Flansch beiderseits plan ist. Dabei kann man gleich einmal die Laufflächen der Zylinder begutachten. Wenn dort erhebliche Fraßspuren aufgrund von Ölmangel oder gar Wasser im Öl vorhanden sind, erübrigt sich m. E. auch die weitere Analyse und ein AT-Motor käme in die nähere Überlegung.

Wie man die Gewinde für die Aufnahme der ZK-Schrauben testet ist mir momentan allerdings noch unklar - Druckluft?

Man müsste den Wasserbereich des Motors mit Druckluft abdrücken und mal sehen, was passiert und wo (ggf. Lecksuchflüssigkeiten verwenden). Peripherie am besten abschließen, die CP-Teile haben Seltenheitswert und sind unbezahlbar.
Apropos, die Wasserschläuche und der Vorratsbehälter sollten schnellstens und penibelst vom Öl gereinigt werden (Bremsenreiniger, dann warme Waschmittellauge), sie sind nämlich nicht ölfest und werden sonst sicher zerstört. Dann ist der Jammer noch größer...

Der Tipp von Herbert ist super - ich denke auch, dass die ZKD schon einen Aufschluss geben kann. Bei der Menge an Motoröl im Wasser muss aber schon ein bisschen mehr los sein (1/2 Liter bei wenigen Kilometern ist ja irre viel). Vielleicht ist in der Tat das "abschwatzen" eines (passenden) ZK von einem der Bullis ein gangbarer Weg - Quasi als Entschädigung.

Auf dem Ölsystem sind beim Saugdiesel bei kalter Maschine oft mehr als 5bar - wenn es da eine Leckstelle gibt, dann passiert da auch was. Den Kopf zu wechseln erscheint mir erst sinnvoll, wenn klar ist, ob der Block einen Riss hat.

Wie dem auch sei - ich habe wirklich Schwierigkeiten zu verstehen, dass ein Motor mit "handwarm" angezogenen ZK-Schrauben und "labbriger Dichtung" (ich denke, das heißt "lose") überhaupt läuft...Gerade ein Diesel, der die Kompression zwingend braucht und der einen losen Kopf amS innerhalb kürzester Zeit (also weniger als 100 km) regelrecht "weghämmern" würde...

Strange..

Wie gesagt, da glaube ich auch nicht dran. Alleine schon der Kompressionsdruck von ca. 30bar an den Dichtungsstellen mit 75mm Durchmesser entspricht mehr als einer Tonne Gewicht. Nach der Zündung vervielfacht sich der Druck dann noch.

P.S. Ich habe letztens einen Artikel (ich glaube Oldtimer-Markt) gelesen, da hat nur eine lose ZK-Schraube sowohl den Rumpfmotor, als auch den Zylinderkopf (BMW Reihen-6-Zyl) vollends zerstört

Der ist aber ganz aus Alu, oder? Ich finde es toll, dass du deine Hilfe angeboten hast. Ich wünsche dir eine frostfreie Untersuchung und bin mal auf deinen Bericht gespannt...

Gruß,
Tiemo

[Mariner]

Guten Morgen LT-Freunde,

HarryBo war gestern mit seinem Bus bei mir - folgender Sachstand:

Allgemein Fzg-Daten:
1980'er Sven Hedin
Karosserie, Aufbau und Interieur für das Alter in ausgezeichnetem Zustand
6-Zyl Saugdiesel CP Maschine

Motor:
HarryBo ist rund 100 km zu mir gefahren
Motortemp im Normalbereich
Ich habe gleich im Anschluss eine Probefahrt gemacht;
Insgesamt unauffällig - hätte im Anzug vielleicht etwas dynamischer kommen sollen
Allerdings viel mir ein metallisches Hämmern v. a. im Nachlastbetrieb auf,
Dieses Geräusch gab es nach HarryBos Aussage vor dem Werkstattbesuch nicht
Nach Rückkehr von der Probefahrt;
Motorsichtprüfung - Flansch ZKD zu Motorrumpf "schwitzt"
Überdruckbehälter verliert Öl über den Überlauf
Nach abkühlen des Motors Überdruckbehälter geöffnet - voller Motoröl
Motor erneut angelassen - Zunächst steigt eine dicke Gasblase aus der Emulsion auf, gefolgt von mehreren Kleinen
Ölmessstab gezogen - Ölwanne ist übervoll
Entscheidung:
Zylinderkopf abnehmen, weiter analysieren
Auf dem Weg dahin;
Kühlmittel am unteren Kühlerflansch abgelassen - Erwartungsgemäß zunächst Kühlmittel, dann Öl
Öl im Kühlmittel hat eine teerig-breiige Konsistenz (Ähnlich wie die Haut auf warmer Milch)
Öl aus der Ölwanne gelassen - unauffällig aber zu viel
Beim Abnehmen des Ansaugkrümmers fällt auf, dass die Dichtung fehlt
Zylinderkopfschrauben allesamt "zu weich" im Abzug
Nach Abnehmen:
Erhebliche "Aufsetzer" der Auslassventile auf allen Kolben
Auslassventile blank und an den Rändern leichte Rissspuren
Zylinderkopf weist Stegrisse unterschiedlicher Breite an allen Zylindernauf
ZKD-Kupferverstärkungen z. T. nicht gequetscht, ZKD mit 3 Einkerbungen verwendet

Meine erste Bewertung:
Motor ist schrott, auch wenn die Ursache für das Öl im KW nicht abschließend gefunden wurde
Der Bus steht m. E. insgesamt sehr gut da und hat eine neue Maschine verdient

Was mich stutzig macht:
Werkstatt "vergisst" Dichtung des Ansaugkrümmers (Schlamperei)
Werkstatt weist Kunden nicht darauf hin, dass alle Kolben und ein Großteil der Ventile beschädigt ist - das klingt für mich danach, dass der Fehler nach der "Reparatur" aufgetreten ist (vmtl. Zahnriemen nach Wechsel ZKD falsch aufgesetzt-Es finden sich mehrere Lackstiftmarkierungen auf den Zahnrädern oder aber Kolbenüberstand nicht gemessen und ZKD falscher Größe verbaut [das könnte auch das schwache Anzugsdrehmoment der ZK-Schrauben erklären])

Weiteres Vorgehen:
Suche nach einem gebrauchten CP-Motor ohne Anbauteile

Für Eure Ratschläge/Meinungen/Alternativen stets dankbar!

HarryBo & Tille

[justdoit]

ich mag ja gar nicht über deine Vermutungen spekulieren.
Nur mal zum Nachdenken und ohne der Werkstatt komplettes Unvermögen unterstellen zu wollen. Fehler können passieren: bzw. am Ende ein Fall für einen Gutachter ?
Ohne die Vorgeschichte zu kennen warum denn der LT überhaupt in die Werkstatt gebracht wurde, hier wurde nur über das Hinterher diskutiert.
Es bleibt die Frage: was kam zuerst: die Henne, oder das Ei? (Aussage der Werkstatt) 100% in Ordnung und dann die wundersame Wandlung zum Vollschrott? Oder doch ein Vorschaden?

Das die Sache ein "Geschmäckle" hat ist aber sehr zart ausgedrückt bei der Summe an Ungereimtheiten .....

Gruß Jens DA