Zylindekopf löst sich

[Mariner]

Moin Justdoit,

ich gebe Dir völlig Recht was den Vorschlag des Gutachtens anbetrifft. Die Genese des Vorgangs kannst Du den vorherigen Seiten entnehmen.

Unterm Strich stelle ich fest:

Eine Werkstatt, die einen Motor eröffnet und dabei feststellt, dass die Ventile auf den Kolben aufgesessen haben setzt den Kunden m. E. darüber in Kenntnis und führt nicht an, dass der Motor "völlig in Ordnung" sei, denn das ist bei dem Schadensbild deutlich nicht der Fall.

Die Stegrisse könnten unbenommen älter sein, aber auch hier würde eine ordentliche Werkstatt m. E. einen Hinweis geben.

Da die Aufsitzspuren weitestgehend rußfrei sind, ist es m. E. nur folgerichtig anzunehmen, dass der Schaden entstanden ist, nachdem die ZKD gewechselt wurde, da nach Aussage des Kunden die Klappergeräusche erst danach auftraten und die Werkstatt angegeben hatte, das Ventilspiel neu eingestellt zu haben und das Klappern darauf zurückführten.

Ich denke hier ist neben dem Gutachter auch Rechtsbeistand gefragt - immerhin hat der erste Wechsel der ZKD bereits eine vierstellige Summe verschlungen aber der Schaden wurde - auch beim 2. Besuch der Werkstatt nicht behoben, sondern ggfs. erweitert.

Grüße

[tiemo]

Hallo Tille und Harry!

Was für Schrauben waren denn nun verbaut? M11 oder M12? Aufsetzen der Schrauben auf dem Gewindegrund?
Wie lautet die Kennung auf dem Kurbelgehäuse?
Wie stark sind die Abdrücke auf den Kolben? Reiben die Kolben dadurch am Rand? Ist der Kolbenüberstand noch gleichmäßig (verbogene Pleuel?)? Haben die Kolben Risse?
Sind die Ventilrisse durch Aufprall entstanden oder reingebrannt, weil mal das Spiel nicht gestimmt hat?

Das ölverseuchte Wasser würde ich nicht über den Kühler ablassen, sondern das Öl mit Tüchern oder Saugpumpe erst mal vom Vorratsgefäß abschöpfen. Alles andere ist eine unnötige Sauerei, durch die der Kühler nicht besser wird.

Ölwanne ist übervoll, womit? An der Ablassschraube prüfen, ob nicht auch viel Wasser im Öl ist. Dann muss die Ölfüllung vor Weiterfahrt erneuert werden (ok, Weiterfahrt ist zunächst mal unwahrscheinlich).

Die Abdrücke könnten neu sein, wenn die Werkstatt den Riemen nach Markierung aufgelegt hat und der Riemen nochmal gesprungen ist (an der Kurbelwelle (KW), wo man es nicht sehen kann).
Daher Prüfung der Steuerzeiten grob am hinteren Nockenwellenrad durch Beobachtung der Nut, die hinter dem ESP-Antriebsrad ja sichtbar ist. Ist die ESP ebenfalls gegenüber der KW verdreht?

Gruß,
Tiemo

[schaettman]

Moin, der Kopf war gerissen , Wasser/ÖlMischung und die Werkstatt diagnostizierte ZKD, der Tausch brachte logischerweise nichts.Dann passierte beim Zusammenbau noch eine Ungenauigkeit, so dass die Ventile aufsetzten.... Ende. Ich hab maln Innungsmeister fluchend über die Ersatzteilqualität bei einer Heckflosse gefunden, wo er zum dritten Mal die ZKD erneuerte : dabei fehlte nur das Luftleitblech zwischen Kühler und Ventilator....

[Mariner]

Moin Tiemo,

Schrauben: M12
Habe heute ganz grob nachgesehen (einmal ganz in den Block eingeschraubt, Gewinde markiert und durch den ZK mit Dichtung gesteckt). Delta zum Anziehen des Drehmoments etwa 4-5 Gewindesteigungen; ich halte das für zu wenig, da dann die Schraube auf dem Schraubengrund aufsitzt.

Kennung Kurbelgehäuse kommt mit den Bildern

Eindrücke unterschiedlicher Stärke - insbesondere Zyl 1 und 6 sind signifikant tiefer (Zyl 6 ist die Wulst am Rand der Lauffläche, Zyl 1 noch knapp 1 mm)

Die Kolben haben nach erster Begutachtung keine Risse

Kolbenüberstand: Ich meine Zyl 6 hängt minimal tiefer (dort ist auch die tiefste Einprägung), aber das werde ich morgen genau ausmessen.

Wasser ablassen - war in der Tat eine Sauerei, die aber in die dafür vorgesehene Wanne ging. Der Kühler wird ohnehin gespült.

Die Ölwanne war voll mit Motoröl ohne Wasser. Ich habe das Öl in toto abgelassen.

Die ESP war nach (Sicht auf Steuerseite des Motors) links verdreht.

...to be continued..

Beste Grüße

[tiemo]

Hallo Tille!

Schrauben: M12
Habe heute ganz grob nachgesehen (einmal ganz in den Block eingeschraubt, Gewinde markiert und durch den ZK mit Dichtung gesteckt). Delta zum Anziehen des Drehmoments etwa 4-5 Gewindesteigungen; ich halte das für zu wenig, da dann die Schraube auf dem Schraubengrund aufsitzt.

Dann ist vielleicht folgendes passiert, dass mal die Gewinde im Block auf M12 aufgebohrt wurden oder ein anderer Block verbaut ist. Darauf wurde dann ein CP-Kopf gesetzt (nur der hat ja vorne die Ölbohrungen für die Vakuumpumpe). Nun sind die originalen M11 CP-Schrauben halt 98mm lang und die neuen 115mm und es wurde falsch gekürzt oder eine falsche Länge verbaut. Kannst die Schrauben ja mal nachmessen. Die CP-Schrauben bekommen auch noch Unterlegscheiben.

Eindrücke unterschiedlicher Stärke - insbesondere Zyl 1 und 6 sind signifikant tiefer (Zyl 6 ist die Wulst am Rand der Lauffläche, Zyl 1 noch knapp 1 mm)
Die Kolben haben nach erster Begutachtung keine Risse
Kolbenüberstand: Ich meine Zyl 6 hängt minimal tiefer (dort ist auch die tiefste Einprägung), aber das werde ich morgen genau ausmessen.

Wenn der Kolbenüberstand nicht gleichmäßig ist, dann kann man davon ausgehen, dass Pleuel geknickt sind und die Kolben dadurch schief stehen (weil das aufschlagende Ventil nicht im Zentrum trifft). So braucht man den Motor dann eh nicht zusammenbauen, da die Kolben dann sehr schnell die Zylinderlaufbahnen zerstören werden.

Die ESP war nach (Sicht auf Steuerseite des Motors) links verdreht.

Das ist ja in Laufrichtung des Motors, damit war zumindest die ESP auf "spät", wahrscheinlich aber der gesamte Nockenwellentrieb. Dann stehen beim Ladungswechsel (Ausstoß Abgas) die Auslassventile noch offen, während die Kolben schon ganz hoch kommen.

Gruß,
Tiemo

[HarryBo]

Moin zusammen,

wollte erst nochmal schreiben, dass ich von der Hilfsbereitschaft und der extrem offenen und freundlichen Art von Tille und seiner Family immer noch total geflasht bin - schön, dass es soetwas heutezutage noch gibt. Und nochmal vielen herzlichen Dank Tille!

Und so ärgerlich und kostspielig die ganze Nummer auch sein mag, habe ich dadurch in vielerlei Hinsicht eine ganze Menge gelernt und das bleibt und relativiert den Frust.

@Tiemo, unter den ZK-Schrauben waren Beilagscheiben.

Das Fazit der Aktion, der Motor ist hin. Wie man mit der Werkstatt umgeht, muss überlegt werden...auf jeden Fall hat das Klackern des Motors unter Last und vorallem bei Wegnahme erst nach dem ersten Werkstattbesuch eingesetzt.

Wie würdet ihr hinsichtlch des Fahrzeugs verfahren? Den CP-Motor scheint es ja jetzt nicht an jeder Ecke zu geben und in anderen Threads habe ich gelesen, dass der Umbau auf den DW auch nicht so easy sein soll?

Vielen Dank auch nochmal an alle LT-Freunde, dass ihr euch so rege bei dem Thema einbringt...

VG
HarryBo

[tiemo]

Hallo Harry!

Der Umbau von CP auf DW (oder 1S oder ACT) ist halb so schlimm, wenn man einen CP mit intakten Anbauteilen zur Verfügung hat, so wie du.
Du musst halt unter den DW die Ölwanne/Ansaugrohr und die Motorhalter und Abgaskrümmer/Abgasrohr vom CP schrauben, weil der CP stehend und der DW normalerweise geneigt verbaut ist. Der DW bringt dann hoffentlich eine funktionierende Vakuumpumpe mit, an die du den verlängerten oder erneuerten Schlauch vom Bremskraftverstärker anschließt.
Beim DW gab es zwei Versionen der Einspritzpumpe mit verschiedenen Gaszügen, da würde es sich ebenfalls anbieten, außenliegende Teile der Gaszug-Mimik vom CP-ESP (Einspritzpumpe) an die des DW zu setzen oder gleich die komplette CP-ESP komplett zu übernehmen. Die DW-ESP hat noch einen zweiten Zug für den Kaltstartbeschleuniger. Den kann man aber problemlos weglassen, wenn man daran denkt, zum Einstellen des Förderbeginns den Hebel an der ESP von Hand nach hinten zu drücken und für den Normalbetrieb nach vorne zu ziehen (Kaltstartstellung, darf auch bei warmem Motor in dieser Stellung verbleiben, das ist völlig problemlos).
Der Anlasser des DW hat größere Gewinde, daher ein Teil vom DW (oder einem anderen späteren 6-Zylinder) nehmen. Auch die ganze Kühlwasserverschlauchung musst du vom CP übernehmen.
Wenn du Schwingungsdämpfer und Lüfterrad vom CP übernimmst, geht das, aber wenn der SPender-DW einen Viscolüfter hat, würde ich den übernehmen, wenn das von den Luftführungsblechen passt (Durchmesser des Lüfterrades). Das bringt bis 7 PS mehr, weil der Lüfter langsamer und effizienter läuft.

Wenn du einen gebrauchten DW oder ähnlich ausgebaut vor dir hast, ist das auch eine willkommene Gelegenheit, vor dem Einbau die Zahnriemen und Kurbelwellen/Nockenwellen-Dichtringe zu ersetzen und Korrosionsschutz an der Ölwanne zu betreiben.

Gruß,
Tiemo

[Mariner]

Guten Morgen Forum,

hier ein kurzes Update; habe den Zylinderkopf vermessen - er ist konkav verzogen. Das erklärt auch, weshalb die Ventileinprägungen von Kolben 2-5 nicht so stark sind, wie die an Kolben 1 und 6.

Da der Motor vor dem letzten Werkstattbesuch sehr heiß gelaufen war, führe ich die Verformung darauf zurück - analog dazu kann man annehmen, dass der übersprungen aufgelegte Zahnriemen wohl auch in diesem letzten Werkstattbesuch geschah.

Nach wie vor sind wir auf der Suche nach einem passenden Ersatzaggregat - ich habe einen funktionstüchtigen CP Motor für 600,- EUR im Auge - hier benötige ich ganz grob Eure Einschätzung ob das preislich OK ist - ich gehe davon aus, es handelt sich um einen "Nettopreis", d. h. ohne Anbauteile.

Habe ich das richtig verstanden - der Einbau eines DW ist verhältnismäßig leicht gemacht?

Grüße

[Herbert Kozuschnik]

Hi Mariner,

habe den Zylinderkopf vermessen - er ist konkav verzogen.

wie viel?

Ich meine Zyl 6 hängt minimal tiefer (dort ist auch die tiefste Einprägung), aber das werde ich morgen genau ausmessen.

Hast Du? (nachgemessen)... Bei dem "Bisserl" auftatzen (auch wenn Zyl. 1 und 6 schon recht deutlich sind) der Ventile glaube ich eigentlich nicht an ein verbogenes Pleuel.

[schaettman]

könnt n neuer Kopf reichen ?? hab schon schlimmere gesehen, die immer noch laufen, siehe Uwe FDS im Forum

[Daniel Schulz]

Moin,

ich habe meinen CP-LT auf DW umgestellt und kann Tiemos Aussagen bestätigen. Der Umbau ist mit wenig Aufwand zu realisieren. Die Vakuumpumpe sollte man halt mit einplanen, bei mir passte der alte Anlasser.
VIel Erfolg
Daniel

[masmat21]

Also ganz ehrlich lass denn kopf planen nach den Ventilen gucken sitze einschleigen schaftdichtungen wechseln und lass den Motor drin die Kolben sind Inordnung wenn der Verschleiß in der Zylinder laufbuchse nicht viel ist, hätte ich den weiter gefahren...
Du weißt nie was du kaufst bei einen gebrauchten..... So weißt du was du gemacht hast!

[schaettman]

moin, is planen bei CP nicht verboten ??

[masmat21]

Ja schon, allgemein bei dieseln wird bei VW das planen des Zylinderkopfes nicht empfohlen
Aber es geht man kann es machen wenn man nicht die letzte Stärke der Kopfdichtung schon verbaut hat es gibt ja drei stärken...

[Mariner]

Guten Abend Forum,

ich wünsche Euch allerseits besinnliche Weihnachten gehabt zu haben!

Ich gehe morgen noch einmal mit der Fühlerlehre an den Kopf und die Kolben und berichte über die Differenzen.

könnt n neuer Kopf reichen ??

Hätte der Motor nicht so viel Öl in das Kühlwasser gedrückt, würde ich das erst einmal auch so sehen - es könnte aber immer noch ein Riss im Motorrumpf sein und es wäre echt ärgerlich, einen neuen Kopf zu besorgen und zu installieren um am Ende festzustellen, dass es doch ein Problem des Motorrumpfes ist.

ich habe meinen CP-LT auf DW umgestellt und kann Tiemos Aussagen bestätigen. Der Umbau ist mit wenig Aufwand zu realisieren. Die Vakuumpumpe sollte man halt mit einplanen, bei mir passte der alte Anlasser.

Super - das ist Plan B!

Unterm Strich:
Ich traue dem Motor nicht und möchte in jedem Fall vermeiden, einen Haufen Arbeit in dieses Aggregat gesteckt zu haben, um am Ende wieder bei Punkt 0 zu stehen, weil das eigentliche Problem nicht gelöst wurde. Daher die Suche nach Ersatz.
Gleiches gilt in diesem Zusammenhang auch für die Wiederverwendung der Kolben, Pleuel, Ventile etc. Wäre das ein Fahrzeug, dass einmal die Woche 30 km zum Baumarkt und zurück bewegt werden würde, wäre ich absolut bei Euch und würde mich nicht sonderlich an den "Auftanzerln" stören.

Dieser Motor muss aber in der Lage sein, Strecke zu machen - hohe Drehzahl über Stunden und unterschiedliche Leistungsabnahmen - z. B. auf einer Fahrt in den Urlaub. Und idealtypischer weise soll der Bus ja auch wieder auf eigener Achse zurückkommen und nicht via ADAC-Sammeltransport . Daher empfehle ich in jedem Fall nicht das Wiederverwenden von beschädigten Kolben, deren Geometrie/Materialbeschaffenheit auch durch leichte Auftanzer zerstört, mindestens gestört ist und bei langer Belastung "quite likely" Risse bilden oder es zu Abplatzern kommt.

Insofern wünsche ich Euch allen erst einmal einen guten Rutsch in ein gesundes und frohes neues Jahr 2017-die Story geht weiter

Beste Grüße!

[masmat21]

Als ich meinen lt Anfang diesen Jahres gekauft habe hatte er auch Kopfdichtungs schaden und im kühlwasser stand auch ca 400ml schwarzes Öl. Sicherlich ist es ein Risiko aber bei nem Tausch Cp der wenigstens auch schon 30 Jahre alt ist, weiß man nie was mann bekommt... Wenn du denn Motor sowieso raus bauen willst investiere gleich in den Motor und gib ihm zum Motoren bauer neue Kolben Abdrücken lassen, Kopf überholen lassen usw. da bist du auf der Sicheren Seite und hast deine Ruhe.... Als dich mit einem 30 jahre alten gebrauchten Motor rum zuärgern!

[Mariner]

Kleines Photoupdate - Christian hat uns einen gebrauchten Rumpf für kleines Geld überlassen, diesen gilt es jetzt zu überarbeiten. Hier vor und nach der Reinigung

Vielleicht kann mir jemand noch erklären, weshalb die Ölfilteraufnahme an dem DW-Rumpf etwas anders ist, als beim CP. An diesem Rumpf stehen rechts und links 2 Aufnahmebolzen heraus, - gab oder gibt es beim DW einen zwischengeschalteten Ölkühler? Meine Absicht ist, die Bolzen einfach zu entfernen und den großen ÖF des CP zu verwenden.

[tiemo]

Hallo Tille!

Beim DW wurde, wie auch bei den anderen Saugdieseln, kein Ölkühler verbaut. Durch die Schräglage in den neueren LTs ist aber ein Adapter zwischen Ölfilter und Motorblock eingesetzt, daher die Bolzen. Die Größe von CP- und DW-Ölfilter unterscheidet sich meines Wissens nach nicht. Wenn da ein kleiner Ölfilter drin war, dann war es vermutlich nicht der vorgesehene (Teilenummern stehen im WIKI). Durch den Adapter ragt der Filter schräg nach vorne/unten, sodass er vor dem Vorderachskörper heraussschaut und "beliebig lang" sein dürfte, solange er nicht auf dem Asphalt aufsetzt. Die Bolzen kannst du also einfach ignorieren oder entfernen.

Gruß,
Tiemo

[Mariner]

Hallo Tiemo!

Vielen Dank für Deine rasche Antwort! Ignorieren kann ich die Bolzen leider nicht, weil ansonsten der doch recht mächtige Ölfilter nicht aufgeschraubt werden kann, insofern werde ich die Bolzen ziehen. Ich habe den Zylinderkopf noch einmal von der VW-Werkstatt bei uns im Ort begutachten lassen. Der Altmeister dort ist der Ansicht, dass der Kopf - obgleich schon einmal geplant - i. O. ist und sowohl der Verzug als auch die Stegrisse im Toleranzbereich von VW liegen. Bei der Menge an Öl im Kühlwasser geht er wie Du davon aus, dass es sich um einen Defekt am Motorrumpf handelt. Dieser Defekt ist seiner Meinung nach auch älter, da sich teerige/geleeartige Ölablagerungen im gesamten Kühlsystem befinden. Wäre der defekt jünger, hätten sich diese Art der Ablagerung noch nicht ergeben. Vermutlich hat sich der Übergang von Öl- zu Wasserkreislauf über die Dauer geweitet, sodass im "Endstadium" diese große Menge Schmierstoff in das Kühlsystem gelangt ist.

Weitere Absicht ist also, nach Überarbeitung des "neuen" Rumpfes den bisherigen Kopf noch einmal zu verwenden, da der Wechsel des Kopfes bei abermaligem, gleichem Fehlerbild verhältnismäßig schnell gemacht ist.

Es bleibt also spannend!

Beste Grüße,

Tille

[masmat21]

Was soll das denn?

[Mariner]

Was soll das denn?

Was meinst Du damit?

[masmat21]

Sorry hier war gerade die übelste Russische werbung im thread hat das jemand entfernt? Also als beitrag irgendwelche Taschenlampen und sets komisch

[Mariner]

Ich hatte das nicht - haste Dir 'nen Bug eingefangen?

[masmat21]

Aber da ist das doch nicht als Beitrag von irgendwelchen Kürilischen Buchstaben geschrieben war komisch.. Mmh mal sehen..

[Andreas Hüfner]

Hallo Jungs,

Beiträge sind gelöscht. Wollte jemand wohl Werbung machen.


Viele Grüße Andreas