LT-FREUNDE IG.

Hallo,

Der Zylinderkopf löst sich vom Block. Die Werkstatt hat es angeblich gerichtet. Jedoch löst sich der Kopf immer wieder (schon 2 mal).

Kann es sein, dass die falschen Schrauben verwendet werden?

Ist ein BJ 1980 Diesel 2,4

Habt ihr eine Idee?

Moin HarryBo,

neben den falschen Schrauben (zu kurz, falsches Gewinde) können auch folgende Situationen das Lösen des Zylinderkopfes bewirken:

- Kopf/Motorrumpf nicht plan (wobei dann aber eher Risse im Zylinderkopf das Resultat wären).
- ZK-Schrauben nicht in der vorgegebenen Anzugsreihenfolge mit den Anzugsdrehmomenten angezogen.
- ZK-Schraube(n) gerissen
- Überdehnte ZK-Schrauben wiederverwendet (das scheint mir fast am wahrscheinlichsten)
- Irgendwann einmal ZK-Schrauben mit einer anderen Gewindesteigung verwendet und damit die Gewinde im ZK "ausgeleiert" (de facto zerstört), sodass sich auch neue ZK-Schrauben immer wieder los rütteln.
- ZK-Dichtung falscher Stärke verwendet

I hope this helps,

Besten Gruß,

Tille

Moin Tille,

besten Dank für deine Überlegungen!

- Kopf und Rumpf sind lt. Werkstatt plan (haben Sie geprüft)
- ob Reihenfolge und Drehmoment beachtet wurden weiss ich nicht. Woher bekommt der Mechaniker die Infos?
- ZK-Schrauben wurden nach dem Austausch der ZK-Dichtung völlig neue verwendet (daher gehe ich nicht davon aus)
- überdehnte ZK- Schrauben?! Wie kann das passieren?
- ZK-Schrauben mit anderer Gewindesteigung verwendet. Wäre möglich, wie kann das geprüft werden?
- ZK-Dichtung falsche Stärke - denke nicht.

Hast du eine Idee, wie man am besten mit der Werkstatt durch diese Punkte geht? Ich habe die ZK-Dichtung da machen lassen weil Öl im Kühlwasser gehabt. Wir kommen jetzt immer so 100-200 km weit und dann ist sense, weil wir wieder öl verlieren (wieder ins Kühlsystem). Dann werden wir zur werkstatt geschleppt, die ziehen die Schrauben wieder an und sagen, ja die Schrauben hanen sich wieder gelöst...und dass sie mit ihrem Latein am Ende sind...naja, extrem unbefriedigend. Aber ich kann da auch nicht ankommen und sagen, ihr habt's anscheinend nicht drauf - prüft folgende Punkte A-Z und ich stehe daneben.
Zu einer anderen Werkstatt will ich nicht, weil ich zum einen natürlich viel Geld fur den Austausch der ZK-Dichtung gezahlt habe und zum anderen weil ich auch keine in Bremen wüsste, die sich möglicherweise mit dem LT annähernd auskennen könnten.

Ich möchte unseren Hedi eigentlich extrem gerne behalten, aber kann natürlich nicht bei jeder atour einplanen von den Gelben nach Hause gebracht zu werden und meine Frau findet das auch nicht soooo toll....

Bin für alle Tipps, Ideen und Ratschläge dankbar!

Vg und schönen Rest-Sonntag

HarryBo

Hallo HarryBo,
hast du einen CP? Hast du darauf einen Kopf mit Stösselvakuumpumpe montiert? Wenn beides Ja, sind die ZK-Schrauben zu kurz.
Ich habe das vor 9 Jahren nach der Reparatur meines CP-motors schmerzlich erfahren müssen. Die Schraube vorne links ist mit lautem Knall aus dem Block geflogen. Ich habe damals Zylinderkopfschrauben vom Mercedes V8 Diesel OM 628 entsprechend gekürzt. Heute würde ich die Kopfschrauben vom Opel Zafira A 2,2Ltr Benzin verwenden. Die Daimlerschrauben erreichen die 90Nm nicht...bei 85Nm war Schluss.
Ich hoffe dir hiermit weiter zu helfen.

Gruß
boxerspezi

die ziehen die Schrauben wieder an und sagen, ja die Schrauben hanen sich wieder gelöst

ein absolutes KO Kriterium für die Werkstatt...

Ich denke auch der CP hat Dehnschrauben, die dürfen nur einmal verwendet und auch nicht nachgezogen werden.

Moin boxerspezi,

Ja, ist ein cp? Weiss nicht, ob ein Kopf mit Stösselvakuumpumpe verbaut ist. Vielleicht kannst du es aus dem Bild entnehmen?!

Aber warum weiss die Werkstatt das nicht? Bzw. wie wählen die denn die ZK-Schrauben aus? Bei dem ursprünglichen problem weshalb der wagen in der Werkstatt kam sagte der emchaniker, dass sich der Kopf vom Block gelöst hätte und die falschen Schrauben verbaut waren. Er hat dann natürlich nach seiner Aussage die richtigen Schrauben genommen. Gibt es keine richtigen Schrauben mehr oder warum sollen die vom Zafira genommen werden?

Fragen über Fragen...

Herbert Kozuschnik hat geschrieben:

die ziehen die Schrauben wieder an und sagen, ja die Schrauben hanen sich wieder gelöst

ein absolutes KO Kriterium für die Werkstatt...

Ich denke auch der CP hat Dehnschrauben, die dürfen nur einmal verwendet und auch nicht nachgezogen werden.

Ja, das sollen lt. werkstatt Dehnschrauben sein. Und die haben Sie auch genommen. Seit dem haben die sich aber zweimal gelöst und die haben die danach nicht wieder getauscht bzw. neue genommen. Die Frage ist das ch, warum die sich das erste Mal gelöst haben...
Aber bin auch wirklich extrem enttäuscht von der Werkstatt...nur fahre ich jetzt zu eienr anderen muss ich erst einmal wieder tief in die Tasche greifen und kenne das Ergebnis auch nicht im Voraus...ausserdem kenne ich keine bessere Alternative in Bremen. Die Werkstatt bei der ich bin ist auf VW Busse (T1-4) spezialisiert...

Hallo HarryBo,

laut deinem Bild hast du den passenden Kopf zum CP-Zylinderkopf...keine Stösselpumpe sondern die Riemenpumpe. Somit hätte man auch die Kopfschrauben wiederverwenden können, es sind nämlich keine Dehnschrauben, wie sie bei den Motoren ab 83 verwendet wurden. Somit ist es für mich ein Rätsel warum sich die Schrauben lösen. Schrauben mit einer anderen Gewindesteigung würden überhaupt nicht in den Block gehen.

gruß
boxerspezi

Ich nochmal,

die Zafira-schrauben würde ich nehmen, wenn die Kombination CP-Motorblock mit Zylinderkopf nach '83 verwendet wird.
Die Köpfe ab 83 haben zwischen Schraubenkopfauflage und Zylinderkopfdichtfläche ein größeres Maß. Für diese Kombination hat VW keine Schrauben.

Gruß
boxerspezi

Moin,

tja...und warum hat die Werkstatt denn dann nur die Dehnschrauben genommen?!
Jetzt mal ganz blöd gefragt, aber so ein Mechaniker weiss/sieht/schnallt das doch auch nicht, wenn jetzt ein anderer/nicht standardmäßiger Kopf auf dem ZK montiert wäre, oder?
Also woher soll er genau wissen welche Schrauben er nehmen soll? Ich glaube das geht überhaupt nicht...es sei denn er hat genau so einen Fall schon mal ausgetüftelt...
Naja, kennt denn einer von euch in der Nähe von Bremen noch einen Spezi?

Ich weiss sonst echt nicht mehr, was ich machen soll...

Hallo HarryBo,

woher weisst du, dass die Werkstatt Dehnschrauben genommen hat? Die Schrauben für Motoren ab 83 passen sind zwar Dehnsschrauben passen aber wegen größeren Durchmesser nicht in den CP-Block.

>Jetzt mal ganz blöd gefragt, aber so ein Mechaniker weiss/sieht/schnallt das doch auch nicht, wenn jetzt ein anderer/nicht standardmäßiger Kopf auf dem ZK montiert wäre, oder?<

Auf deinem Foto ist aber klar erkenntlich, dass dein CP-Motor den genau zugehörigen Kopf draufhaut. Es gibt jetzt den folgenden , rein hypothetischen Fall: Nach ZK-Dichtungswechsel sind neue , original CP-Schrauben verwendet worden, aber möglicherweise ohne Untelegscheibe. Somit konnten die Schrauben tiefer in den Block und somit bis in den Gewindegrund und da hat dann das Schraubenende aufgesetzt. Das hat zwar gereicht um den Zylinderkopf zunächst ordnungsgemäß auf die Dichtung zu pressen, aber durch Setzung geht die Spannkraft in den Schrauben zurück und der Kopf wird undicht.
Aber bei dieser Gelegenheit brennt auch die Kopfdichtung durch.

Gruß
boxerspezi

Hat die Werkstatt mir gesagt, dass mit den dehnschrauben

Hallo HarryBo,

woher weisst du, dass die Werkstatt Dehnschrauben genommen hat? Die Schrauben für Motoren ab 83 passen sind zwar Dehnsschrauben passen aber wegen größeren Durchmesser nicht in den CP-Block.

>Jetzt mal ganz blöd gefragt, aber so ein Mechaniker weiss/sieht/schnallt das doch auch nicht, wenn jetzt ein anderer/nicht standardmäßiger Kopf auf dem ZK montiert wäre, oder?<

Auf deinem Foto ist aber klar erkenntlich, dass dein CP-Motor den genau zugehörigen Kopf draufhaut. Es gibt jetzt den folgenden , rein hypothetischen Fall: Nach ZK-Dichtungswechsel sind neue , original CP-Schrauben verwendet worden, aber möglicherweise ohne Untelegscheibe. Somit konnten die Schrauben tiefer in den Block und somit bis in den Gewindegrund und da hat dann das Schraubenende aufgesetzt. Das hat zwar gereicht um den Zylinderkopf zunächst ordnungsgemäß auf die Dichtung zu pressen, aber durch Setzung geht die Spannkraft in den Schrauben zurück und der Kopf wird undicht.
Aber bei dieser Gelegenheit brennt auch die Kopfdichtung durch.

Gruß
boxerspezi

Wo wohnst Du denn? Bremen ist von mir nicht so weit entfernt, vielleicht kann ich helfen. Es gibt mit sicherheit eine plausible Erklärung (auf die die Werkstatt alledings auch kommen sollte, so viele Möglichkeiten gibt es ja nicht.)

Also nen CP hat M11 Schrauben und ohne Unterlegscheiben wird der Kopf garnicht fest da die gewindetiefe beim CP extrem knapp ist.. Und sie können wieder verwendet werden da keine Dehnschrauben! Facto würden nie M12 Dehnschrauben verwendet werden können.

So und wenn der Kopf einmal angezogen wurde mit der neuen Kopfdichtung und er undicht wird und wieder angezogen wird!?? Was ist das denn für eine Fachwerkstatt? Einmal gequetscht und undicht geworden und die Kopfdichtung ist hin seit wann kann ich denn eine Kopfdichtung mehrfach verwenden? Neue Kopfdichtung drauf und nach Anzug bild anziehen nach einander das liegt bei jeder neuen Kopfdichtung dabei!

Ich hab dieses Jahr alles selber gemacht und so groß ist der Aufwand nicht aber auch nichts für Laien!

Wenn bei dir eine Neue Kopfdichtung drauf kommt las aber auch deine Schrauben mit neu machen!
Denn auch eine neue 10.2 Imbus Schraube kann sich dehnen wenn das Material schwach wird!

@Mariner, das ist ein grandioses Angebot, das ich gerne annehmen möchte, da ich denke, dass ich anders nicht weiterkomme. Ich wohne in Bremen und nach Zetel sind es ca. 70 Km. Ich könnte vielleicht mit dem Wagen bei dir vorbeikommen...sag mir einfach wann und wo ich bin da...hoffentlich auf den eigenen 4 Rädern

@masmat21 ich traue mich da ehrlich gesagt nicht ran...habe da einfach keinen Plan von und will nicht mit nem losen ZK dastehen und nicht weiterkommen

Hallo Harry!

HarryBo hat geschrieben:tja...und warum hat die Werkstatt denn dann nur die Dehnschrauben genommen?!
Jetzt mal ganz blöd gefragt, aber so ein Mechaniker weiss/sieht/schnallt das doch auch nicht, wenn jetzt ein anderer/nicht standardmäßiger Kopf auf dem ZK montiert wäre, oder?

Ein Mechaniker schaut normalerweise erst mal nach Baujahr und Motorvariante. Dann stellt er fest, was für Teile er dann verwenden muss. Da stehen normalerweise aber keine Maße etc. dran, sondern Ersatzteilnummern, die leider nichtssagend sind. In so alten Fahrzeugen ist auch oft nicht mehr der Motor verbaut, der in den Papieren oder auf dem Datenträger angegeben ist, daher ist das oft nicht so einfach.

Zu deiner Information:

Der 6-Zylinder-Diesel in deinem LT hat(te) den MKB (Motorkennbuchstaben) "CP". Das war der erste von VW selbst entwickelte Diesel im LT. Jeder VW-Motor hat so einen Kennbuchstaben, als interne Bezeichnung.

Auf dem CP bauen alle weiteren 6-Zylinder im LT auf, wobei der Motorblock fast unverändert geblieben ist. Das sind besonders Dieselmotoren mit den MKBs DW, DV, 1S, 1G, ACT und ACL.

Daher kann man mit etwas Gebastel Ersatzteile von den neueren Motoren verwenden, wenn man die CP-Teile nicht mehr oder nur mit Schwierigkeiten oder zu hohen Preisen bekommen kann.

Was sich zum CP geändert hat, sind am Zylinderkopf vor allem die Maße der Zylinderkopfschrauben und die verwendete Vakuumpumpe für den Bremskraftverstärker:
Beim CP: M11x1.5 Zylinderkopfschrauben, die keine Dehnschrauben sind und wiederverwendet werden dürfen, Vakuumpumpe mit Keilriemenantrieb und Ölversorgung am Zylinderkopf vorne;
Andere Motoren: M12x1.5 Zylinderkopfschrauben, die Dehnschrauben sind und nur einmal verwendet werden dürfen, Vakuumpumpe mit Stößelantrieb in der Mitte des Zylinderkopfs.
Die Längen der Zylinderkopfschrauben sind ebenfalls unterschiedlich.

Zylinderkopfschrauben sind normalerweise so "festgeknallt", dass sie sich niemals von alleine lösen können. Wenn sie sich lösen, waren sie vorher nicht korrekt montiert, entweder hat der Durchmesser nicht gestimmt (M11 Schraube in M12 Bohrung), sie waren zu lang oder das Gewinde ist fehlerhaft. Das muss aber kein Fehler der Werkstatt sein.
Wenn bei deinem LT der Motorblock mal ausgewechselt wurde, dann möglicherweise gegen einen mit M12-Gewinden von einem neueren Diesel. Das müsste man am eingeschlagenen MKB erkennen, der dann nicht CP ist, sondern zB. DW, DV, 1S, 1G, ACT oder ACL oder sogar eine Volvo-Kennung, denn Volvo hat auch solche Motoren bei VW gekauft. Wo man das erkennen kann, steht im Wiki unter "MKB finden". M11 und M12 haben die gleiche Steigung, daher könnte eine M11-Schraube "so halb" greifen in der M12-Bohrung.
Wenn die Schrauben zu lang waren, dann blockieren sie am Gewindeende, ohne dass die nötige Klemmkraft erreicht wird und können sich wieder raus ruckeln.
Leider wird bei allen Varianten oft auch der Motorblock beschädigt, im Extremfall entstehen Risse zwischen Wasser- und Ölräumen. So ein Motorblock ist dann Schrott, der Motor hat zwar gute Kompression, aber immer Wasser im Öl.

HarryBo hat geschrieben:Also woher soll er genau wissen welche Schrauben er nehmen soll? Ich glaube das geht überhaupt nicht...es sei denn er hat genau so einen Fall schon mal ausgetüftelt...

Man könnte ihm den Reparaturleitfaden von VW geben. Da ist dieser wichtige Punkt extra angeführt. Damit man die Schrauben sofort unterscheiden kann, haben die neuen Schrauben mit M12 auch einen Vielzahnkopf, die alten einen Inbus-Kopf. Die Länge ist leider nicht dokumentiert.

HarryBo hat geschrieben:Ich weiss sonst echt nicht mehr, was ich machen soll...

Erst mal: Ruhe bewahren, keine voreiligen Beschuldigungen und gemeinsam feststellen, was an deinem Motor verbaut ist:
-MKB am Block ablesen (siehe WIKI http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:wichtige_daten:daten_motoren); Ist es ein neuerer Block mit M12-Gewinden (messen!)?
-Schrauben ansehen: Inbus oder Vielzahnkopf, Durchmesser, Steigung, Länge; Gewinde bis zum Ende ok oder Fressspuren, weil bis zum Grund eingedreht?.
-Gewindebohrungen prüfen (ohne Kopf): Gewinde sauber, leichtgängig, in Ordnung? Gewindemaße? Gehen die Schrauben tief genug rein? Fehlen Zwischenscheiben (normalerweise unverlierbar angepresst)?
-Den Kopf ansehen: Wurde dieser "geplant" (nachträgliches Abfräsen der Oberfläche, um wieder eine ebene Oberfläche herzustellen)? - Dann müssen die Schrauben entsprechend kürzer sein, wenn es vorher schon knapp war.
-Dann der Werkstatt den Reparaturleitfaden zur Verfügung stellen. Den kann sie sich auch bei VW gegen Geld downloaden, aber als Besitzer eines LT ist es nicht verkehrt, den zu besitzen und auf Reisen mitzuführen. Vielleicht leiht ihn dir jemand auf die Schnelle? Kannst ihn auch online kaufen, wie, steht im WIKI unter http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:links:repanleitungen. Am besten gleich das ganze Paket, ist ja eine Flatrate. Mit der richtigen Info im Rücken arbeitet es sich solider.
Und: kooperativ bleiben, damit erreichst du wahrscheinlich am meisten.

Und außerdem: Hier wieder schreiben, ist ja mal wieder interessant (wenn auch leider für dich unerfreulich)!

Gruß,
Tiemo

Moin Tiemo,

Vielen Dank wieder mal für die ausführliche Erklärung. Gerne halte ich euch auf dem Laufenden...

Also gemäß deiner ausfuhrung kann es also sein, dass uberhaupt nicht mehr der ursprungliche Motorblock verbaut ist sondern ein Nachfolgemodell, sodass die eigentlich für den CP vorgesehenen M11-Schrauben nicht passen (zu klein sind) und sich der Kopf daher löst?

Die Werkstatt sagte mir, dass sie Dehnschrauben verbaut haben. Das wären dann aber ja die M12 Schrauben...und die würden dann aber ja wieder passen müssen...

Okay, also dann frage ich erts noch einmal den mechaniker, welche Schrauben er nun verbaut hat. Prüfe dann die MKB und kann daraus ableiten, ob die richtigen Schrauben verbaut wurden. Passt denn der originale CP-ZK auf einen neueren Motorblock?

Danke und Grüße

Hallo Harry!

HarryBo hat geschrieben:Passt denn der originale CP-ZK auf einen neueren Motorblock?

Ja, passt, bis auf die unterschiedlichen Gewinde.

Gruß,
Tiemo

Hallo HarryBo,
Hallo Tiemo,
dann hätten wir ja ev die Ursache:

>Die Werkstatt sagte mir, dass sie Dehnschrauben verbaut haben. Das wären dann aber ja die M12 Schrauben...und die würden dann aber ja wieder passen müssen...<

Wenn aber ev kein CP-Motorblock mehr drin sitzt aber ein CP-Kopf verbaut wurde, dann sind die verwendeten M 12 Dehnschrauben (Vielzahn-Inbus) zu lang. Der CP-Kopf hat -wie schon von mir erwähnt- ein kürzeres Mass zwischen Dichtfläche und Schraubenkopfauflage.
Die Schrauben sind in den Bohrungsgrund aufgelaufen ohne den Kopf korrekt anzuziehen.

Gruß
boxerspezi

Hallo,
ich habe auch den besagten CP. Ich habe die ZKD schon 2 mal gewechselt. (Das erste mal ohne nachziehen, deswegen nochmal )
Ich habe aus dem Kopf Dehnschrauben rausgebaut, das erste mal und, und beide male Dehnrschrauben wieder eingebaut, Ich habe eine Riemenpumpe und alles was sonst so zum CP gehört.
Ich bin der Meinung, das es CP mit beiden verschraubungen gab.
Also sind die Dehnschrauben schon auch richtig.
Ist denn nach 1000 Km oder so 90° nachgezogen worden?

Grüße
M

Edit:

Wie äußert sich ein lockerer ZK? Wackelt der oder ist einfach nur die Dichtung durchgebrant?

Moin Mawa,

wir sind leider nie 1.000 Km weit gekommen. Es wurde daher auch nie nachgezogen...
Weil das Kühlwasser nur noch aus Öl bestand und aus dem Druckausgleichsbehälter das schwarze Gemisch über den Ausgleichsschlauch rausgelaufen ist und der Motor heiss gelaufen ist...

Grüsse
HarryBo

Moin HarryBo,

Du hast eine PN.

Grüße,

Tille

Hallo Harry!

HarryBo hat geschrieben:wir sind leider nie 1.000 Km weit gekommen. Es wurde daher auch nie nachgezogen...
Weil das Kühlwasser nur noch aus Öl bestand und aus dem Druckausgleichsbehälter das schwarze Gemisch über den Ausgleichsschlauch rausgelaufen ist und der Motor heiss gelaufen ist...

Woran wurde denn nun festgemacht, dass die Schrauben gelockert waren? Gingen die sehr leicht wieder ab, oder war das nur eine Schlussfolgerung, weil die Undichtigkeit ja an irgendwas liegen muss?
Öl Im Wasser kann ja auch andere Gründe haben wie einen Riss in Zylinderkopf oder Motorblock, oder, beim CP normalerweise nicht verbaut, einen defekten Ölkühler.
Bei einem Defekt der Zylinderkopfdichtung aufgrund mangelnder Klemmkraft würde ich eher Kompressionsverlust und den Ausfall einiger Zylinder mit unrundem Motorlauf und Qualm erwarten, bevor sich da die Flüssigkeiten vermischen, denn auf den Brennräumen liegen wesentlich höhere Drücke bei größeren Flächen als auf den Bohrungen für Öl und Wasser.

Gruß,
Tiemo

@ Mawa : wie unterscheiden sich die normalen Inbus von InbusDEHNschrauben ? Denk die Inbus sind M11 und die Dehnschrauben sind M12...
Meinst du, es gab M11 Sechskant auch als Dehnschrauben ? M11 ohne Uscheibe und ein eventuell geplanter CPkopf hätten denselben Effekt ?
Habs auch schon mal erlebt, dass das Sackloch nicht sauber ölfrei war, hydraulische Wirkung, nicht zu unterschätzen....

Nu gut mit raten ....